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伊维德 (Wilt L. Idema)，哈佛大学东亚语言与文学系教授。出生于荷兰的达伦(Dalen)，在荷兰莱顿大学学习中国语言与文学。他先在日本札幌的北海道大学和京都的人文科学研究所以及香港的大学服务中心从事研究，1970年到1999年在莱顿大学执教。他以中国初期白话小说为博士论文的课题，于1974年在莱顿大学获得博士学位，于1976年被任命为中国语言与文学教授。他在莱顿大学时，曾两度出任人文学院院长;他还出任过非西方研究中心主任。他在莱顿大学任教时，还在夏威夷大学马诺阿(Manoa)分校、加州大学伯克莱分校、巴黎的法国高等研究实验学院和哈佛大学做过客座教授。伊维德博士的专门研究领域是帝国时代的中国白话文学。除了以英文发表了大量论著外，他还以中文和德文发表学术论著，并以他的母语荷兰文发表了30多种著作。伊维德博士2000年来到哈佛，任东亚语言与文学系的中国文学教授，2004年任费正清东亚研究中心主任。他是荷兰王家艺术和科学院院士。
马小鹤，哈佛大学哈佛燕京图书馆研究员。
采访时间：2005年12月；地点：哈佛大学东亚系
马小鹤(以下简称马)：您办公室本身就像一个小中文图书馆，有些书是您在莱顿买的吗?是从莱顿带过来的?
伊维德(以下简称伊)：是的，有一部分书是在莱顿买的。我从做学生的时候起，就开始购买中文书。后来我在日本也买了一些书，回莱顿以后也买了一些。当然，自从八十年代中国大陆开始以越来越快的速度出版图书，我买了很多书。这里的这些书，有些是从莱顿带过来的。
马：您选择中国白话小说(形成时期)作为您博士论文的题目，您是否可以给我们列举一些主要证据，说明您的假设：作为专业的讲故事(说书)，并不是小说或短篇小说形式的唯一起源，白话小说是从以前已经存在的各种文学样式中广泛吸取营养而形成的。
伊：我知道，在中国，从20世纪20年代以降，像鲁迅这样的学者开始就这个题目做文章，白话小说的起源被追溯到宋朝的讲故事者(说话人)，这个理论现在仍然可以见于许多中文书中。使中国学者往这个方向研究的原因之一是所谓《京本通俗小说》的发现，中国之外的大多数学者现在都断然承认这是假托的。郑振铎先生早就指出，《京本通俗小说》不可能是宋代或元代编撰的。后来的研究显示，这是一部假托的书，是根据冯梦龙(1574-1646年)《三言》的较晚的本子编成的。另一个原因是，20世纪初，这个理论形成的时候，敦煌资料的重要性还没有被充分理解。我想，现在这些资料已经容易看到得多了。非常清楚，在9-10世纪，已经存在很成熟的(白话)书面文学--变文：叙事诗歌(以韵文的形式讲述的长篇故事)，散韵相间的讲唱故事，还有大量散文故事。从这个意义上来讲，甚至在宋朝之前，就已经有一个(白话)书面文学的传统。所有这些文学作品在多大程度上与表演艺术联系在一起，现在很难确定。有些可能是用于表演艺术的，其他文本可能主要是为了阅读而抄写的。如果你查阅关于宋朝说书人的描写，我们所知道的只是少数说书人的名字，故事的类型，故事的主题。我们对形式所知甚少，不知道故事是长还是短，是不是散文的，我们只有非常少的资讯。如果我们查阅文本，现存的印刷出版的文本，你可以往前追溯诗话和平话的发展直到元朝，《大唐三藏取经诗话》可能形成于南宋后期，但是最早的白话中国历史故事形成于元朝。很清楚，平话中到处有各种材料，平话吸收了书面文学材料和其他材料。说到话本小说，与明代早期1498年(弘治十一年)出版的《西厢记》一起印刷装订的有一个短篇的话本小说(《钱塘梦》)。最早的话本小说集子是《清平山堂话本》，这是1550年(嘉靖二十九年)前后由一个名叫洪楩的人编辑出版的。如果你以为集子里收集的都是奇妙的宋人小说，那么它会是一个很可笑的集子，因为内容多是一些写得很蹩脚的故事，有些基本上是文言文小说，有些是剧本的缩写本。只有当你读到像冯梦龙这样的作者的东西时，你才会碰到大量成熟的短篇小说。如果你看一下印刷出版的文本的发展，你会看到一种从元末或明初某个作家开始的清楚的进展，日积月累，最后在冯梦龙和凌濛初(1580-1644年)手上开花结果。要想直接说明这个发展过程很困难。冯梦龙很有趣地告诉我们，这些文本是为了在朝廷上表演而写的，而不是为了在市场上表演而写的。我想，他是为了提高这种文学类型的地位。在这个领域中，韩南教授写得比我多得多。如果我知道他会做这样多的研究，我可能不会选择在这个领域中写我的博士论文。就我所知，至今为止，他在确定短篇小说年代方面做了最系统的研究。他最后得出结论，(在150余篇现存短篇小说中)大约有一半短篇小说是《三言》中冯梦龙与他的合作者的作品，大约四分之一的小说的年代是1400-1550年，他称之为中期;大约20个或30个故事的年代是早期的，年代大约是1250-1450年。他也研究了最早的短篇小说的主题，他发现有些故事处理的主题与我们所知道的说书人的主题是一样的，但是另一些短篇小说就完全不同，与传统的讲故事人似乎没有任何关系。韩南教授说，我们所能做的是，把这种文学式样的发展作为一种书面文学形式来追溯。很清楚，没有人能否认有些短篇小说就主题而言，就内容而言，是借自口头传承的。这种传承是专业讲故事人的传承，还是业余讲故事人的传承，还是传说，我们不知道。另外，现在所有的敦煌资料都比较容易看到，非常明显，十世纪的人已经能够与后来的作家一样好地写白话故事了。问题在于这些(敦煌)材料并没有被印刷出来，所以前后之间有一段空白，一旦短篇小说被印刷出来，你就能够看到，从一个版本到另一个版本，在复杂性方面的自然而然的发展。你可以看到像韩南教授指出的那样，当他们使用说书人的风格时，比如说：“诸位听众，且听我说，”这是一种虚构，这就是韩南教授所说的，一种假装的(说书)现场背景。就像西方有书信小说一样，(书信小说)并不是真的由小说中的人物所写成的书信，而是某位作家坐下来，使用书信这种形式(来写小说)。同样，你也不能说，因为这种风格是专业的说书人创造的，所以就说他们做了这个，他们做了那个。有些东西是后来的作者，非常好的作者，比如像冯梦龙，有意识地发展出来的。就像韩南教授指出的那样，他可能是对的，就是文人作者通过模仿有些专业说书人的口吻，获得了使用非常通俗的语言的自由，要不然，他作为一个绅士是从来不会使用这种语言的。
马：1977-1978学年，您与奚如谷(Stephen H. West)教授合作写了《中国戏剧资料，1100年-1450年》。这本书包括关于戏剧的中文资料的英文译本以及许多评注，和五个剧本的英文译本。这是这个时期的舞台生活的研究，涉及剧院和舞台，男演员和女演员，他们的组织，他们的表演与生活，他们与作者和公众的关系。您的这本书对学者们研究和评价这一时期丰富的中国戏剧文学有何贡献?您能不能评价一下燕京图书馆在戏剧文学方面的中文收藏?
伊：你们图书馆的收藏挺不错，你就像我一样了解，这是西方世界最好的图书馆之一，就中文收藏而言，国会图书馆或许有一些我们所没有的资料，这是一个很好的图书馆。谈到舞台资料，当然，不仅(燕京图书馆)这个机构，而且美国各个机构的弱点之一是，在五十、六十年代，从中国大陆获得资料的可能性相当有限，因为没有正式的图书馆交换资料的项目等等，(中国大陆)出版过许多并不供出售的资料。在这方面，有些欧洲图书馆在这个时期有些优势，因为他们能通过交换获取资料，例如，《古本戏曲丛刊》，我们没有全套的纸本(有几辑我们有纸本，有几辑我们没有纸本，只有胶卷)，但是荷兰莱顿大学就有全套(纸本)的《古本戏曲丛刊》。当然，现在这个(燕京)图书馆实际上已经有比其他任何图书馆好得多的条件去获取任何出版物。当然，许多十七、十八世纪出版的书，只有中国才有，如果是孤本，那就多半应该是在那里。但是，现在我们有缩微胶卷和复印，只要我们知道它在哪里，总是有可能获得它的。这方面的情况就是这样。这是一个很好的收藏，当然，有非常好的基础，我相信，韩南教授也与图书馆员们合作，胡嘉阳作出了很大努力，以保证在白话文学这个领域中，任何(重要的)资料都不缺少。当然，赵(如兰)教授也指导了说唱文学方面材料的收藏。这是一个非常、非常好的图书馆。
我的大部分工作都是关于最早阶段的中国戏剧，即以元朝为中心的那个时期。如果你研究舞台，你当然经常得研究那些原本是为了表演而写的剧本。我想，比较好的(办法)是去理解表演的情形：谁写的剧本?他们写的是什么?谁表演这些剧本?或者剧团是大还是小?他们在什么地方演出?他们是临时的节日演出，还是在商业化的剧院(勾栏)中演出?还是在宫廷里演出?所有这些情形是怎样影响剧本的文本的?这些情形是如何变化的?我想，在元代的大部分时间，主要的表演体裁是杂剧。(我说“主要的”)因为还有很多其他戏剧形式。杂剧的主要表演场所可能是中国北方大城市中商业化的剧院，也有在非常、非常富裕的个人的寓所里演出的，当然，也会在宫廷里演出。但是，主要的表演场所可能是商业化的剧院。在明朝，杂剧发生了变化，杂剧是为宫廷舞台而制作的，宫廷舞台是当时最高贵的剧院形式。杂剧被改编以适应宫廷舞台。商业化的剧院消失了。我们现在所拥有的元剧的大多数剧本的文本之所以保存下来，是因为它们曾经在明代宫廷中表演过。一旦你从城市的剧院移到宫廷中去，剧本表演的方式就改变了，对剧本的要求也不同了，没有人想惹恼皇帝，因此你得通过审查，审查者要看到剧本的完整的文本，因此你得把整个剧本完整地写下来，包括每一行对白(宾白)，每一样东西都得在那儿。到了明代晚期，文人开始阅读这些剧本，他们把这些剧本作为文学作品来阅读，所以，你可以看到像臧懋循(155--1620年)这样的编者，他们编辑这些剧本，使这些剧本适于让他们的文人朋友们阅读。因此，理解原来表演的情景和情景变化的方式，可以帮助我们更好地理解剧本文本是怎样被改编，被编辑和被再改编的;(这种改编)达到这样的程度，以至於我们今天看到的许多晚明版本的元剧可能与元代原本的剧本并不完全一样。最可能的是，它们当中许多本子已经被大幅度地改编过了。奚如谷教授和我正在编辑一本大的元剧选本，不是按照作者编排的，而是按照版本编排的。我们从选一些元朝版本的剧本开始，然后选一些明初朱有燉(1379-1439年)的剧本，然后我们再选一些明朝宫廷演出的脚本的手抄本，然后收一些万历时期(1573-1619年)版本的剧本，最后是臧懋循编辑的《元曲选》当中的一些作品。我们从元刊本的《赵氏孤儿》开始，而以《元曲选》的《赵氏孤儿》结束。读者就可以看到剧本的文本是如何发展变化的，通过阅读这两个版本的《赵氏孤儿》，可以看到有时候这种变化是多么大：原来的剧本没有对白，只有曲;最后的版本当然有曲，舞台指示和对白;原来的剧本只有四折，后来的版本有五折。大部分早期曲子的曲牌没有改变，但是曲词实际上每一行都被或多或少修改了。如果你看一下修改的整个趋向，你可以看到，元刊本强调的是复仇，自我牺牲和复仇，在《元曲选》版本中，其他因素被加了进去，那就是国家进行惩罚的权威，这很可能是因为要在宫廷中表演才加进去的。皇帝不想看到他的官员们互相残杀，对于各种斗争和怨仇，必须有国家来决定，在某一个时刻，屠岸贾可以受到惩罚。这个大的元剧选本，我们已经完成了大部分的英译，我们已经工作了很长时间，以后打算作为一本书出版。
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文章来源：民俗学博客
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