郝瑞:你提的这个问题可以从很多方面来谈,一方面就是说,我们中国的研究在世界人类学界的地位不是很高,我们都感觉到我们被排挤到外面去了,人类学理论的焦点并不在中国,而是在美国印第安人,还有非洲,或者新几内亚,也有一部分英国的学者在印度等地方。我们都觉得中国的人类学在欧美受到了轻视,甚至也可以说,除了施坚雅的“中心地理论”(“central place theory”)以外,中国的研究对于世界人类学的重要贡献极少。为什么会是这种状况呢?这个可能是在我们现在所谈的问题之外,但是这个问题好像也涉及到从80年代开始,严格的是说从70年代开始的中国的国情。相对来说,中国的改革开放是一个比较缓慢的过程,进入中国大陆作比较长期的研究有困难,我们的研究不是很深入。
彭文斌:您在早期的一篇文章中,就是发表在美中学术交流通讯上的那篇文章中,曾经介绍了改革开放以后西方人类学进入中国大陆后的两个方向,一个方向是中国边疆少数民族与国家的关系,另外一个也是以学科作为一个对象来研究。您当时归纳得很精彩,说西方人进入中国后,一部分人是研究中国的国家与社会(the Chinese state and society)的关系,而另一些是探讨中国民族的性质(nature of the Chinese nation)。而您所从事的是后一个方向的研究,您在这篇文章中也总结了,讨论族群的意义也就是讨论中国民族性和民族的定义问题。刚才您也回顾了斯大林的“民族”定义和摩尔根—恩格斯的社会发展模式对中国民族工作和民族学实践的影响,您过去也曾经就此多次发表过看法。族群的讨论在中国也是一个热点话题,比如说马戎教授从公民的角度谈族群问题,纳日碧力戈也在探讨族群,潘蛟做跨文化比较视野下的族群,这里面还是有不同代的人类学家和您在进行对话。老一辈的人类学家,比如说李绍明先生,有很多田野经验,也有很多对族群、民族的看法,在《民族研究》2002年第2期、第6期上发表了和您商榷的文章。其实在您进入中国大陆之后,您与中国学者是通过了这些对话和论争,相互之间才建立了一个良好的关系,因为有分歧才会有合作,所以,能否请您简单介绍一下您与李绍明老师之间的论争的大体情况?
五、中西语境之比较与中国人类学的本土化问题
彭文斌:确实,通过使用汉语,大家在同一个语言环境中都有了对话的对象,这使得大家有了更深入的对话和交流。您刚才提到的这个分歧就是在族群问题的认识方面,通过这样的对话,我想50年代的这一批老的人类学家也认识到了当时他们也有没有注意到的问题,比如说您提到的“地方参与”这些问题,或者说,斯大林的模式大家是否真的在严格运用。就像您在您的新书中提到,中国学者也在这里经历了一个反思的过程。那么这样一个反思的过程正在进入一个跨文化的比较中,我记得您在和李老师的争论里面也提到了,中西知识分子在概念上的一些差别,比如“族群”与“民族”,像西方语境中的“族群” (ethnicity)通常被看作是地方草根性的、基层民众的主体性认同,具有很强的流动性;而“民族”这个词在西方也和您的研究有很大的关系,因为没有办法把它翻译成英文,现在大家在英文中都直接说“minzu”,那“民族”是国家建构起来的,由精英主导,有固定的分类模式,强调的是一种科学的客观性。去年潘蛟教授也在美国做了印第安人的族群问题,并和中国的族群问题进行了比较。我对这个问题也是比较感兴趣的,因为读了杰罗德·赛德(Gerald Sider)的《朗比的历史、种族、族群与印第安人的认同》(Lumbee Histories, Race, Ethnicity and Indian Identity)这本书,其中探讨的是北卡罗来纳州的罗伯逊郡(Robeson County)的朗比印第安人(Lumbee Indians)的识别与族群问题。那在中西的对话中,是不是有缺乏个案对应的问题?这样是不是使得民族、族群的探讨过于理想化?是不是可以说,美国的族群问题并不像学术概念那样简单,它和政府的主导性、精英的操纵性、主客体认识,与种族观念的混杂都有密切的关系?在这种情况下,族群作为一种西方自由的(liberalist)学术理念是否也应该受到质疑?跨文化政治语境的边缘族群社会研究究竟能够给我们带来什么样的启示呢?识别与不识别,承认与不承认(politics of recognition or non-recognition),以及误认(mis-recognition)对少数民族又会产生什么样的影响呢?我们在探讨这些问题的时候,是不是需要更多的个案作比较,比如在美国和中国之间,甚至说在中国大陆和台湾之间来讨论这个族群问题?因为在台湾也有族群问题,他们看到大陆进行了民族识别工作以后,也在参照学习,有人甚至提出中国不止56个民族,还应该加上台湾的“九族”才对。您又是怎样看待这种跨文化、跨海的比较的?
那你所提到的第三个大问题是关于少数民族的精英和学者的。你也看到过我和李永祥写的那篇《彝族历史的历史——第二段》(History of History of Yi(part 2)的文章,在《彝族的历史——(第二段)》中我作了一个自我批评,我先前写的第一段是非常不全的,而且情况也变化了,既然变化了就要分析。我们两个的立场也不同,我是一个外国的学者,因为和他们长期交往,我比较理解彝族精英、学者。李永祥本身也是一个彝族精英,是彝族的洋博士。我们是在云南石林第三届彝族大会期间认识的,我记得当时主持具体工作的是巴莫阿依,虽然她的名字被放在很多著名学者的后面,但具体工作是她主持的。快要开会的时候,我们也要做一些会务工作,比如说装订文件之类的,当时她说,这个会议我要把您牺牲了,我问她要牺牲我什么。她说,我要主持3天的论坛,这个论坛和您最近的研究和兴趣可能没什么关系,但这个论坛需要您,所以要牺牲您。这个论坛来的人很多,很多人都提出“彝族优越论”,都说我们彝族是最古老的、最有贡献的,怎么怎么样,说我们彝族文化是中国文明的起源,彝族的文字是最早的,甚至有人提出彝族文字已经有10000年的历史,而且传到印度是8000年,传到埃及是6000年,传到希腊是4000年,所以说除了汉文的方块字以外,世界上其他所有的文字都是以彝文为源头。还有人说元谋人是所有东方人,包括中国、日本、中亚、东南亚,甚至美洲印第安人的祖先,但是只有彝族才是元谋人直接的后代等等。也有人认为彝族发明的历法——十月太阳历是世界上最早最准确的历法。他们在会议上提出了一个口号“世界文明,中国为先;中国文明,彝族为先”。在这个论坛上,我作为一个老外,主持了这个论坛,觉得越来越不安,作为外来人,我不能也不应该限制大家的讨论,但我觉得他们这样说,其实对自己也不一定有好处。所以那天晚上,我就去找阿依,说我不想发言。我说,第一,我很了解你们为什么要反对汉族中心主义对边缘地区和边缘民族的歧视,他们认为你们对中国的文化没有多大的贡献。但是你们要有很好的依据才能提出这些东西,我看,从学术的角度来看,有的依据还是很薄弱,还需要进行深入地研究;第二,你们反对传统的汉族中心主义,我能理解你们的心情,但是以这个心理的感觉来用“彝族优越论”代替大汉族主义,这是不是进步?我看还是大民族主义。我们都承认彝族的贡献,而且应该提倡这一点,但不要超出实际。我是这样说的,当时我非常紧张,因为我知道对他们来说,他们来参加会议的目的,就是要提倡彝族文化是多么优秀。但是我认为,这就是大汉族主义或者中原中心主义的后果,是没有学术根据、会让人轻视的现象。我们看中国民族学的未来的时候,要考虑到现在的局面已经经过至少50年了,现在政府的民族政策的影响也已经有50年了。如果说现代化的民族学的影响已经有八九十年了或近百年了,那么汉族中心主义的影响则已经有2000多年了。这个历史你不能否定,而是应该把它纳入学术批评中来分析,如果只从现在的局面出发,只从中外关系出发,你就只能看到问题的一部分。